关于评弹、越剧、衢州、宁波等音系拓展拼音请见第6页。
我也愿意各方言点的当地人合作，搞其它方言点的拓展方案，欢迎和我联系。

隆重推出上海吴语手册2006、上海吴语拉丁字母注音法、上海吴语注音输入法(吴语拼音软件)，我感谢大家的支持。

现在正在做上海吴语注音输入法个网页：
http://input.foruto.com/wu/index.cn.html
欢迎提出建议。

使用说明垃拉网站迪个页面提供下载：
http://input.foruto.com/wu/intro_pro.cn.html

上海话字典（含同音字表）、上海话拼音的FLASH和有声WORD文件

并且有上海话的拼音输入法，下载：
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上海话的字典，可以查询7800左右的汉字上海吴语读音，日常词汇1000条。
上海吴语手册2006下载地址：
http://neucyo.home4u.china.com/ngnyu.doc
吴语手册里用到的国际音标字体见附件

上海吴语语音教程之flash版：
http://neucyo.home4u.china.com/nanentzanoqsyzeqfaq.doc
http://wu-chinese.com/frenchwu/gnu'in.html

上海吴语手册2006（吴语字典）、吴语语音教程(word有声文档）以及吴语语音教程flash全部到这个页面下载
http://neucyo.home4u.china.com/article.htm

[ Last edited by 上海闲话abc on 2006-12-30 at 21:52 ]

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隆重推出“上海吴语拉丁字母注音法”，我感谢大家的支持。
本套注音方案是全开放的，使用权属于全社会任何个人和团体。

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感谢大家的支持。

[ Last edited by 上海闲话abc on 2005-10-22 at 17:22 ]

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吴语拉丁式注音法宣传

首先，我们回顾一下吴语拼音的历史。吴语拼音的历史基本大致可以分为四个阶段。
第一阶段是：西方人时代，也就是民国初期前，赵元任时代之前，这阶段用拉丁字母为吴语注音的主要是西洋传教士，至今留给我们大量资料。
第二阶段是：国语时代，就是赵元任时代开始，国人参与吴语拼音的设置，其中有赵元任根据国语罗马字设计的方案，还有倪海曙的江南拉和注音符号方式。这一阶段，吴语拼音的设制已经不同以前，不再直接接轨国际习惯，而是依据国语的拼音方式。这时期国语的拼音方式较多，因此各方案的基础也不相同。
第三阶段是：汉语拼音时代，只要是解放后。拼音方案设制者、使用者基本限于少数研究者。有限于汉语拼音基础的，也有根据国际音标的，改革开放后也有加入英语的。总体来说，这个时期拼音方案的设计依据基本不跳出：汉语拼音、国际音标、英语和赵元任先生留下来的老本。
第四阶段是：网络时代，也是个万码奔腾时代，“法式吴语拼音”是这个时代开始的标志。法吴是第一次走出上一阶段的限制，到西欧大陆语言中寻求合理解决吴语注音的尝试。因为，本人和几位网友的努力，网络上掀起了方言意识的复苏，“法吴”的推出也为发烧友在“法吴”的基础上改制出一套方案成了不困难的事。于是，网友成了方案的主要设计者。
期望中的第五阶段，趋于统一的阶段。这样，拼音有一定的通行度，才能真正执行拼音的功能。

面对现在，吴语拼音多而杂，已经成了吴语发展的障碍，群雄并起，是无奈的现实。对此，我们是无能为力的，鉴于此我组织了对“法吴”完善的讨论，当然因为绝大多数网友方案是在法吴基础上改制出来的，但是这场讨论未能取得预期的效果。各方人物各执一端，毫无妥协可能，再谈只有伤和气，毫无意义，也就是大家还是破裂的。但是，这次讨论还是有其积极意义的，使得法吴原先设计基本得到了一次论证和考验。

展望未来，结束群雄逐鹿的乱象是我们的主观愿望，但是并非是我们能做的。客观地说，在目前的西化方案中，我们的注音法是实用的，也是出类拔萃的，我们只能做扎实自己的工作。大浪淘沙，希望将来的统一方案不会劣于我们推荐的这套方案。这是我们的愿望。

[ Last edited by 上海闲话abc on 2005-10-25 at 15:56 ]

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对本套方案设制的目的、思路我对大家汇报一下。可以自豪地告诉大家，我们没有“从善如流”的口号。因为我们设计吴语拼音的思路，一开始就是成熟的，从法吴草案第一次试推行起，几年来没什么改变，经得起时间的考验，也不需要见风转舵。这也保证了我们推荐的这套方案的连贯性，不是套跟风转的变色龙方案。

目的：
（1）：为解决音标使用不便的问题。
（2）：拼音不是密码，要外人能懂。
（3）：为了使上海吴语国际化。
（4）：拼音不是乱码，要便于掌握。

服务于上述目的，我们执行以下原则：
（1）：为解决音标使用不便的问题。
所以，避免用字母加符号形式。
（2）：拼音不是密码。
所以，每种拼写有据可依，没有发明。
虽然以英语、法语、国际音标为主线，但是主要依据的是国际通用的习惯。
优先使用读音相对固定的注音方式，避免使用会造成歧义的方式。
（3）：为了使上海吴语国际化。
我们的原则是大步走向国际，不受汉语拼音羁绊。不是既要倚重于外，又要倚重于内的“二倚子”方案。
（4）：要便于掌握。
实行音素制，不同音素分开。
内部结构简洁，（可以通过反查表评估。）
        字母和音标关系基本固定，
        同字母不充当过多角色，减少撞车。

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本人的密码理论，大家已经熟悉，oo做“安<eu>”、eu做“欧”，这些设制没有任何一个实际使用的语言作为依据，只能感谢设计者的伟大灵感。这里补充一点，本方案服务对象是大众，不是少数学究，不是为了让个别孔乙己作脑筋急转弯游戏的。历史上的鼻韵尾，脱落了都要用e标出来，这是根本没有意义的，而且操作上也是有问题的，“奚”“贤”分别标<ji>、<jie>，那么“械<jie>”怎么办，它历史上也有鼻音。如果，真想标出来，就该直接标上鼻音，比如“贤<jiain>”，读音规则规定，上海话iain=i。

关于乱码理论，举例说明一下：
比如有个方案，on,ong,oq,o可以是个不相同的；老上海音“书<syu>”和“需<siu>”的拼写都是siu；yon可以是üon/yon/和yon/jon/，让大家猜“迷me迷me子”，这种乱码现象在本方案内是不可能出现的。


        对于上述第三条国际化，我们重点解释如下。显然，要适合国内使用者，汉语拼音为底板，既然用西方人习惯的结构，我们不想留些中国特色的尾巴。这样表面上是两头讨好，实际效果是两头不落好。
        我们不在洋人面前装土鳖，也不把同胞当作乡巴佬糊弄。不搞套西装、戴瓜皮帽形式。西餐就是西餐，中餐就是中餐。随着国家开放程度的加大，国际习惯对国人也不会陌生。本方案，不仅是为了洋人开开荤，更对吴人了解世界有所裨益。由于上海吴语的音系先天比较国际化，所以这条路线也是能最好表达吴语音系结构特点的。对于，那些对瓜皮帽念念不忘的网友，我们为他们备有全套长衫马褂瓜皮帽——著名专家钱乃荣教授设计的汉语拼音底板的上海话拼音方案，我们提供的是全套燕尾服、领带、绅士帽。
        如果，认为学上海话的外国人都是懂汉语拼音的话，那么就更说明了，汉语拼音式样的吴语拼音是合理的。

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补充原则：
以分尖团的上海中派音系为准绳，照顾实际语音，为添加音位留有余地。

对此，我们也解释一下。我们没有面向全吴的口号，虽然是我们向往的，但是不实际的。我们，不搞全吴通用音系，因为这不可能面面俱到。通用音系之下，暗藏对小方言的杀机。
“包”上海读po(按照波兰语、西班牙语、或日语罗马字读)，苏州读pae，采用相同的拉丁字母注音法是滑稽的。
一个音系，不可能表达好不同的方言。比如：苏州的“八<poq>”和“剥<poq>”同音，上海“八<paq>”和“百<paq>”不和“剥<poq>”同音，全吴音系显然会扼杀这种个性。此外，“岁<seu>”在上海和“酸”同音，苏州则不，共同音系的观念，谁是正音，倒时候是会引发双方的争执，为上海沙文主义留下用武之地。


另外，我们也没有面向古音的口号。
比如：上海话的“廿”历史上和“念”同音有鼻韵尾，现实中和“械”同韵母，根据有些方案。要分别标为“廿iee”、“念ii”、“械ie”，不仅滑稽可笑，一没有反映其现实语音，而也没有能反映其历史语音。对此，我们是不考虑的。没有必要让死人来拖活人后腿。

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̧̧̂̂

Quote:

历史上的鼻韵尾，脱落了都要用e标出来，这是根本没有意义的，而且操作上也是有问题的，“奚”“贤”分别标<ji>、<jie>，那么“械<jie>”怎么办，它历史上也有鼻音。如果，真想标出来，就该直接标上鼻音，比如“贤<jiain>”，读音规则规定，上海话iain=i。

以e结尾那是刚巧事后如此，也许反映了一定的问题，但并不是事先设计的。拼音拼音，拼“音”当然第一位，是先拼好音，然后兼顾其他的东西。结果被闲话兄曲解成设计好了e结尾去做拼音，然后就“持‘械’”大肆宣传。

至于什么“械”的问题，这是文读音，混入咸山摄正常情况，没什么好奇怪的。顺着闲话兄的曲解，一定要究，只能怪上海音系不完善了，呵呵。

不过闲话兄既然就是做个沪语拼音，我这个非上海人自然没什么闲话好说的了。:D

吴尖团兄，

我们需要大家说的是活人话还是死人话，希望你明白。世界上认认真真学拉丁语、世界语的人多，还是学英语多。古音，我们完全是可以忽略的。

虽然苏沪方言互通没有问题，绝大多数音位对立，但并不所有音位对立。

你说要把“法吴”正名为“法沪”，对这套方案是毫无损失的。你可以调查一下“沪语”名气响，还是“吴语”名气响。中国人中搞不清吴语的大有人在，搞不清沪语有多少，外洋的情况就更不用说了。

我们愿意考虑古音和苏音的因素，是为了表示对传统的一种尊重。我们的目标是为了让吴语走上国际，以上海话为核心是现实的，也是唯一的选择。为什么是上海，因为上海以外人拒绝对外传播吴语。为了，古音、苏音绊住自己手脚，是不可取的。

现在，我知道了，符合西方习惯的合理化的上海话拼音方案，不仅有汉语拼音、英语这两条绊马索，古音和苏音也要背后暗下杀手。

苏音成了上海吴语国际化的干扰，这种假象是你搞出来的。上海以外的人，c/∫/，ch/tsh/，ds/ts/都能接受，为什么不能接受oe/Y/？苏州有什么固定习惯表达/Y/？记得有个苏州人为自己名字“周”设计的拼写是dsy。Iu表示/y/, eu就该表示开口点的/Y/，那么au就该表示更开口点的/o+/ /<eu>（法语eux, peu, leu的eu）！

[ Last edited by 上海闲话abc on 2005-10-19 at 22:47 ]

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Quote:

Originally posted by wtzdj at 2005-4-15 20:01:以e结尾那是刚巧事后如此，也许反映了一定的问题，但并不是事先设计的。...

Doe等于法语deu，deu像英语doe, 这有“密码” 感。

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侬也去看看，我举的例子侪是“苏音”？条条讲到上海音，而且以上海音为主。
当然闲话兄是向来视而不见天马行空的。
到现在没搞清楚Nishishei君是男是女。。。:D

侬所谓个孔乙己游戏，帮侬解释得清清爽爽了，自家去翻翻。

我现在发现，闲话兄的其中一个战略就是：
帽子赃水多泼几次，不厌其烦地泼，一般人第一次第二次会有反应，第三次第四次就懒得回应了，个么尽伊泼了尽伊戴了，造成世界就是伊个个假象。

侬以为我弗要国际化，笑话，侬翻翻我个贴子，提到个语言也弗少。wiki百科用拉丁字母的语言介绍么我大一半看过。

侬今朝么讲我“土包子”，明朝风头一转讲我以为别人不懂外文“糊弄人”，再后朝又转回“土包子”。。。啊哟哟，我有分身术个。。。

Quote:

Originally posted by wtzdj at 2005-4-15 20:31:到现在没搞清楚Nishishei君是男是女。。。:D...

不需要知道!

Quote:

Originally posted by wtzdj at 2005-4-15 20:31:wiki百科用拉丁字母的语言介绍么我大一半看过。...

但不知道 西班牙; 波兰, 意大利, 罗马尼亚语,O 的实际发音。

Quote:

Originally posted by wtzdj at 2005-4-15 20:31:侬所谓个孔乙己游戏，帮侬解释得清清爽爽了，自家去翻翻。...

吴尖团兄，拼音方案的关键在于推广，为了照顾几个“孔乙己”，搞得不好推广，是得不偿失的。你这个oe,eu颠倒用法，对于推广是不利的。

Eu ;oe顛倒用的理由，大致如下：
1，“照顾苏音”，这个根本不是理由，oe可以照顾到“流”摄各地的读音，你也看到了。还有启海的ae和苏州的ae就不对应。而且，我们根本就不应该让苏音成为新“绊马索”。
2，“照顾古音”，这个不是理由，oe在荷兰语里就是读/u/，也能照顾古音。我们需要大家说的是活人话还是死人话，根本就不应该让死人拖活人后退。
3，德语o+¨可以转写为oe，德语的O+¨可以读/oe/，比如goeth。所以也构不成理由。
4，历史上有鼻韵尾的就该带有e？！瑞<zeu>（相当法语zeugma的zeu）按照Wtzdj，拼写为zoe难道它历史上有鼻音。照此逻辑，“烟”应该拼写为ee还有，英语做靠山了。要表达古音带鼻音，你就应该直接标出来，比如：鼾heun、蚶heum才能真正表达古音。还有温州话“<ogn>”的鼻韵味是脱失的，难道拼写为oe或ue？考虑到加鼻韵尾的因素，eun相对oen也要好些。
5，拼音服务对象，不是一群“孔乙己”似的腐儒，普通百姓根本不需要知道“古音”。他们也不可能有兴趣听！
6，最后，强调一点“通用音系”是没有群众基础的。外乡人学吴语，学上海话就够了，因为上海以外的人，打死他们也不会在外乡说吴语的，上海以外的吴语，对于绝大多数人来说：只存在传说中！

Quote:

Originally posted by wtzdj at 2005-4-15 20:31:侬以为我弗要国际化...

请修改

[ Last edited by 上海闲话abc on 2005-4-15 at 21:05 ]

上海吴语注音输入法http://input.foruto.com/wu/index.cn.html

Quote:

Originally posted by 上海闲话abc at 2005-4-15 20:55: 但不知道 西班牙; 波兰, 意大利, 罗马尼亚语,O 的实际发音。

只好再炒炒冷饭大家见谅。

侬听到的可能是方言口音。
畀侬几个链接看看文书浪个标准语口音。

http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_phonology
西班牙语[o]。提到末尾的/os/在安达路西亚开化为反c。

http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_language
罗马尼亚语[o]

http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_language#Vowels
意大利语两读。

波兰语确实念开口o，不过斯拉夫语系，二传手。正统性上差了远了。

这个问题早说过。看看各国字母表里头几大元音包括o的读法，这个比较正统，一共就一种念法。大多数念o，英文念[ou]，ou么明白人侪晓得是日尔曼元音变动从o来的。英国人比方外文的[o]的时候也就以这个[ou]来近似。所以实际上，正统念法就是从拉丁以来一脉相承的[o]。

英语 yeast 是 palatal fricative（听觉有点像 zheast），和 吴语 “移” 不同。

Quote:

Originally posted by wtzdj at 2005-4-15 21:39:侬听到的可能是方言口音。 畀侬几个链接看看文书浪个标准语口音。...

侬不知道 西班牙; 波兰, 意大利, 罗马尼亚语,O 的实际发音。
西班牙语音标[o],罗马尼亚语音标[o]实际发音是开口o。

吴尖团，你也怪有趣的。我喜欢扣帽子，你喜欢收帽子，什么帽子都抢着戴。西装瓜皮帽组合，有点普遍性的，又不是真对你说的。既然，我说别人你都会抢着接着，那我今天就说说你。再说：土包子和把同胞当土鳖也不矛盾。

说正题，清籁是为了造拼音而造拼音，你是为了改拼音而改拼音，从你将法吴的c,ch和k,kh倒过来用开始，当然这种颠倒用法，你也可以找出依据的。这次为了炫耀一下，你是学德语，所以一定要把oe当作<eu>（法语eu）用，而且德语的转写方式竟然比荷兰语、法语的正规写法还有通行度，也不管是不是有必要改。

拼音方案，大家搞了是一串了，但是搞拼音的目的，没几个人搞得清。方言研究本来有音标作为工具，但是音标使用不便，也走不出象牙塔。拼音就是为了解决这两个问题的。你一来迷恋符号，二来太强调古音，这和上述目标都是不符合的。有多少人可能会去按装特殊的输入方式去使用符号？还是看看现实吧！我法语键盘上打的带尾巴的c（ç）这里就显示不了，你说这个字母西班牙语来的，问题是西班牙人、拉美人都不认识。太强调古音，最终还是没有走出象牙塔。学上海话的外国人都懂汉语拼音，那就更应该搞纯汉语拼音。既然搞了西化路线，还要流着中国尾巴，搞二倚子方案，这本来不是说你的，你喜欢，那你就收着。搞西化路线，当然是为了方便洋人开开荤的，也是为了国人了解世界的。弄个假洋鬼子式，把国人当和牛奶要拉稀的土鳖糊弄，这本来不是说你的。你收得快，也不奇怪，因为你也有份。

这些年翻唱“法吴”的事情，连屡禁不绝都够不上。我有什么资格禁？“大陆朝天各走一边”就算给足我面子了。再说禁，也禁不了。就说清籁式吧，要是有两种有争议的方式，我采用了一种，清籁式就用另一种。你的eu,oe颠倒用法，我要是收下了，清籁下一版，就会正过来用，你信不信。就说你，第一次看到法吴，立马想到是将ch,c和k,kh倒过来，搞套自己的方案。我们对外介绍说“团”=法语deux，“头”≈英语doe，别人看了不立马搞套正常用的自己方案才怪了，这个不是你能左右的。

考虑到抗干扰的因素，凡有说不清楚的时候，我就可以说<due>=法语deux，<doe>≈英语doe，反过来用行吗。至于你的苏音、古音的故事，和“茴香豆”的六种写法一样，谁听。这个怪不得别人，就说你吧，法吴的设制说明，你看过？前一阵子，反反复复提议用y表示/y/，是为什么？当然，这种用法理由也充分的不得了的。不少语言的音标o就是开口o，我在说明里写过，你看了吗。你有什么资格怪别人不看你的解释呢？


你也说要国际化的，我给你的那张图，有一个月了吧，到现在你没能改嘛。世界上一多半的语言的拼写都研究过了的吴尖团，都改不了，谁能改？要我接受你的方案，你把那张图改好是起码的。


最后结论，我不可能接受oe,eu颠倒用法，铁心不改了，我只能对你说对不起，请你原谅。你要那么用，我没本事管你。

[ Last edited by 上海闲话abc on 2005-4-20 at 20:11 ]

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方案主体是这样的，其它辅助细节的讨论，希望大家出点主意。

其实有两种可能：

1，不使用联拼，每个音节分开，比如：越南文。这样的话：“琏liaihn”、“敛liaihm”、“练liairn”、“殓liairm”、“莲liain” “帘liaim”，“李lih”、“梨li”、“莉lir”等等，尽管读音一致，拼写可以分开。“帘子liaim tzyh”、“李子li tzyh”、“莲子liain tzyh”、“链子liaihn tzyh”也勉强能分开。

这可能对人名减少撞车有点用，但是实际操作未必方便，何况我们不搞拼音化。

2，使用联拼，按照词汇分开单词，比如：日本文。这样的，牵涉到一套联拼规则。它的好处是，可以方便进入西文。

参照日语：

1，一般处理是将音节直接相联；

2，遇到促音，双写下个音节的辅音表示，零声母根据个人情况，双写q或不双写；

3，鼻音用n表示，根据西文习惯，在 ?nb?、?np?分别写作，?mb?或?mp?；

4，遇到会混淆的情况，使用` 隔音。

日语，音系简单隔音问题不大，对我们就不然了。是不是只要会混淆就必须使用 ` 隔音，未必。比如：nk声母，实际是不存在的，为了理论上有nk，遇到?n+ k?，都去加上隔音符号，这是不经济的。


我将会混淆的情况，罗列一下，大家看看什么情况可以省略隔音符号。

1，   ?nn? = ?n+n? 还是 = ?q+n?，这种情况可以使用 ?mn?=?n+n?，?nn? = ?q+n?来区别， ?n+ng,?n+nh也可以使用?m+ng, ?m+nh形式。

2，   ell?= el+l? 还是 =eq+l?，这种情况可以使用 el`l?=el+l?，?ll? = ?l+l?来区别，因为el毕竟是少数，尤其带有声调的话，就不会搞错。

3，   ?n/ ?q+ 元音， ?q+元音 是不会搞错， ?n元音，这种情况可以使用 ?n元音= ?+n元音，?n`元音 = ?n+元音来区别。零声母，带隔音大家比较习惯。

4，    ?ng? = ?n+g?还是= ?+ng，这种情况可以使用 ?ng?= ?n+g?及?`ng?=?+ng?来区别。ng带隔音大家比较习惯，也方便外国人，不要把ng拆开。

5，    ?nh?= ?n+h?还是= ?+nh?，这种情况如下处理：?nh?= ?n+h?、 ?`nh?=?+nh?，原因当然是nh数量少。?nk?=?n+k?。

6，   elh?，e`lh?省掉隔音号，elh?=e+lh?，el`h?使用隔音号。

以上供大家讨论。

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Quote:

Originally posted by 上海闲话abc at 2005-4-22 07:41 PM: 上海以外的北吴语，对于大众来说，只是存在于传说中。真的，上海以外的北吴人，真是你打死他们也不会对外人说方言的。 现在，是吴语要搭沪语的船，还是沪语要搭吴语船，希望大家头脑清楚。苏音上船了，还非要把船搞沉了，我们就应该拒绝其上船。我们需要的共同发展，而不是相互牵制！

说的是，如果不能协调 老是这么争执不休的话，肯定不利于吴语发展，
不如就只选一个。

吴语应该有个交流标准
任选一个可以，综合的也可以，总之要有标准。